再开一次脑洞 - 疫情后的国家分类

[格林尼治时间]

这个我当然明白，但是时代的洪流不是我能阻止得了的
顺便提一句，西方人民都觉得独裁是世界上最可怕的东西，会引起战争，屠杀，灾难。。。
不过呢，民主政权屠杀了犹太人，屠杀了印第安人，用天花弄死了千万原住民，灭掉了玛雅文明，火烧了圆明园。。。

妹妹这几天怎么写了这么多政论帖子，难道要做加拿大的芳芳？屠杀犹太人的希特勒政权可不是什么民主政权，即使利用了民主投票机制上台，他上台后第一件事情就是废除了对他的监督，搞起了纳粹独裁，另外屠杀印第安人的美国那时候也不是什么民主政权？说是强盗政权还差不多，妹妹批评五分公知的虚伪和揭穿民主国家治理机制的问题都是大加赞赏的，但替独裁辩解即使党国也从来不承认而是认为是西方敌对势力的抹黑，因为这种都是反人类的罪行，他们可以分分钟以国家利益的名义使你我这种平民百姓消亡。

 

[樱花烂漫]

我知道家园很多网友声称自己是五分或是五毛，茹妹说论坛的分分希望中国死更多人和赔款，请问有出处吗？
我不知道家园是否有真正拿钱发帖的网友，但我赞同有个网友说的，反感将网友们label为分分或毛毛。
新冠病毒已将无数人的生命置于危险之中，同为海外华人，分分和毛毛，相煎何太急。

 

[樱花烂漫]

妹子，生化武器可不能随随便便拥有的，一旦拥有那可真是人类末日了。知道玛雅文明怎么灭绝的？ 就是生化武器。 现在这个病毒就类似生化武器。

人类如果作恶多端，往玛雅文明的方向发展也未尝不可。

 

[格林尼治时间]

我知道家园很多网友声称自己是五分，茹妹说论坛的分分希望中国死更多人和赔款，请问有出处吗？
我不知道家园是否有真正拿钱发帖的网友，但我赞同有个网友说的，反感将网友们label为分分或毛毛。
同为海外华人，分分和毛毛，相煎何太急。

看了这个帖子到现在得到了很多网友的支持，其中还有许多五分的支持，根本看不到这个论坛被五分霸占的一些迹象。加拿大这些年作为一个移民国家，对移民对华人相对来说都没有太大的成见。美国几个朋友最近都买了枪支防卫，虽然没有用到，但网上已经有大量对中国政府的极端评论，甚至对华人的谩骂和威胁，那要放在这个论坛上大家怎么认为呢？是老外五百分还是五千分？还是认为美国现在就是独裁法西斯国家呢？某一个人的发言只代表他自己，给群体贴标签就是给自己贴标签！

 

[樱花烂漫]

加拿大这些年作为一个移民国家，对移民对华人相对来说都没有太大的成见。网上已经有大量对中国政府的极端评论，甚至对华人的谩骂和威胁。某一个人的发言只代表他自己，给群体贴标签就是给自己贴标签！

移民国家对移民成见太深，岂不是自己作死？中国和西方，竞争的方式和淘汰的方式不一样，孰优孰劣看自己更适合哪种。

我不看那些对中国政府的极端评论和对华人的谩骂，就如同不看国内类似言论一样，这些东东都不值得我多花费半分钟的时间和精力。

对人对事有不同意见是很正常的，自己都还有跟自己过不去的时候呢。因不同意见将别人帖标签只是思维僵化的一种表现方式，我不认为有为此沾沾自喜的资本。

 

[格林尼治时间]

五分们不要再攻击茹妹了，你们见过那个把全家都搬到温哥华大农村，把妈妈也接过来放弃大上海的花花世界的五毛大总管，当然五分也别高兴茹妹也不是你们的潜伏卧底，茹妹就是一个含苞欲放的女中豪侠，只是最近家中闭关一个月，看到大家不说西方抗疫不利还甩锅中国，生气不愤发表几篇战斗檄文，望五分们有则改之无则加勉，共克时艰不再互相攻击。
当然这里也要提醒妹妹和改革开放后长大的诸位，市局艰难，今后大家也要做好过几年苦日子的准备

 

[樱花烂漫]

据说有潜入敌军的英雄在解放后被整得死去活来，德国人和日本人的后代在二战后几十年后都抬不起头。地球村是人类共同的家园，扪心自问，作为海外不得势的少数族裔，分分毛毛互相攻击为哪般？

 

[樱花烂漫]

WUHAN, China—Authorities in Wuhan, the coronavirus pandemic’s original center, revised the local death toll upward by 50%, publicly acknowledging for the first time that they had previously omitted many fatalities, including people who died at home.


Confirmed cases world-wide have passed 2.1 million, and deaths have topped 140,000, according to data from Johns Hopkins University.
About a third of global infections are in the U.S., which has also logged more than 31,000 deaths.

Reported U.S. Coronavirus Deaths Reach Record 4,591 in 24 Hours

The number of reported deaths in the U.S. from the new coronavirus spiked to nearly double the prior record, as governors extended their lockdown orders.

www.wsj.com

 

[saint-laurent]

给人贴标签, 总体来说让人不舒服。指出民主国家的不足, 不代表就是崇尚专制。现在国与国之间的流通流动, 最大的好处就是给人们多重选择, 人生也就有了多样性。
疫情早期, 我让父母退了回国的机票; 三月底, 又把父母急急送了回去。这其中的原因, 就不用说了。
所以现在看, 人不一定待在一个地方一辈子。这是不是我们这代人的幸运呢?

 

[ling_nadine]

这个我当然明白，但是时代的洪流不是我能阻止得了的
顺便提一句，西方人民都觉得独裁是世界上最可怕的东西，会引起战争，屠杀，灾难。。。
不过呢，民主政权屠杀了犹太人，屠杀了印第安人，用天花弄死了千万原住民，灭掉了玛雅文明，火烧了圆明园。。。

那个时候的欧洲各国，都是国王当权，也是独裁政府。。

 

[金角大王]

这个帖子并不是你上面民主自由是宗教的话题，不过倒是可以探讨

但问题在于，你认为中国应该实行怎么样的制度？或者说，保持现状，目前的威权制度一直保持下去？或者说需要更长的时间改变成民主制度？或者说，又要走一条完全不同的中国特色的政治道路？

shift system确实有巨大成本，而且会有一个瓶颈期，但问题在于，威权统治不可能一直保持下去，越晚改变，代价越大，等到维持不下去时候，迎来的将是雪崩式的崩溃，很可能将是军阀混战，民不聊生，最后又是建立专制，开始新一轮循环

前清的例子，离现在并不遥远，错过无数次可以主动改变的机会，等到武昌起义，后面的事情所有人都知道

感谢你的建议，实际上我已经回国了，用自己的实际行动建设祖国（装个逼）。另外我从来不觉得加拿大或者美国应该放弃现在的民主制度，我的观点是没有足够的证据证明中国实行西方制度就一定远比现行的威权制度更好（对于西方国家则是反过来），并且考虑到shift system的巨大成本，我不支持中国目前应该进行所谓“民主化”改革的观点。对于已经实行现行制度很久的西方国家，基于同样的逻辑，我也不觉得他们应该shift到中国的威权制度。

 

[格林尼治时间]

WUHAN, China—Authorities in Wuhan, the coronavirus pandemic’s original center, revised the local death toll upward by 50%, publicly acknowledging for the first time that they had previously omitted many fatalities, including people who died at home.


Confirmed cases world-wide have passed 2.1 million, and deaths have topped 140,000, according to data from Johns Hopkins University.
About a third of global infections are in the U.S., which has also logged more than 31,000 deaths.

Reported U.S. Coronavirus Deaths Reach Record 4,591 in 24 Hours

The number of reported deaths in the U.S. from the new coronavirus spiked to nearly double the prior record, as governors extended their lockdown orders.

www.wsj.com

下面是上个月底中国驻法国那个什么大使，就是以前驻加拿大的接受记者的采访，这个和坛里五毛五分都没有关系，但这个大使应该接受外交部发言再培训

记者：中国官方数据显示疫情死亡病例2535例，中国是否瞒报了死亡人数？我们看到网络上流传视频，上万人在武汉殡仪馆等候几个小时领取亲人骨灰，您是否否认疫情导致上万人死亡？
卢大使：根据今天最新数据，中国死亡病例3305例，你说的2500多例是武汉市的死亡病例数。我们没有瞒报死亡病例，数据是准确的。根据武汉市的统计，2019年全市有5.12万人死亡，每个月平均4000多人；因为冬季寒冷，所以1至2月死亡人数更多一些，每个月大约5000人。这些是除去疫情因素外正常死亡人数。自今年1月23日武汉市疫情防控以来，全市逝者骨灰均没有领取。3月23日起，武汉各殡仪馆重新开放领取骨灰，你看到排队人数较多，是因为武汉市在今年封城的两个月里，除因新冠肺炎死亡人数外，还有1万人左右是因其他原因死亡。
记者：为什么中国政府要对相关视频和图片进行审查？
大使：如果存在审查的话，你们这些图片是怎么获得的？
记者：我们是在互联网上找到的，但它们很快就被删除屏蔽了。
卢大使：我不了解你所说的情况，这些信息我无法确认。我可以确认的是，武汉的统计数据显示，除因新冠肺炎死亡外，武汉近两个月因其他原因死亡人数约1万人。

 

[confiture]

恕我问个略有冒犯的问题，既然几位兄弟这么不认可“民主”，敬畏“独裁”，那又为什么来到民主国家生活，而不去朝鲜那样的国家呢？现在给大家两个选择，送自己的孩子出国留学，美国和朝鲜，二选一，你选哪个？ 要用行动证明自己，真的喜欢独裁专制的整体，而不是做语言的巨人，行动的矮子！

这种问题很多人提出很多次了，每次都似乎觉得自己一击必杀。

不过只要稍有基本的逻辑和思辨能力，就会知道这个问题不成立。

这个世界上绝大多数国家都是民主制度的，那么请问各位呆在加拿大的移民，你们是真的只为了民主自由才来加拿大的吗？印度是世界上最大的民主国家，同为民主国家，你们为何移民加拿大而不移民印度呢？

比如我移民加拿大，是因为除了自由民主之外，还有较高的社会发展水平，福利，友好的人民，廉洁的政府和丰富的自然资源良好的环境，最后还能合法玩枪。

当然还会有人说除了自然资源，其他的优点都是自由民主的结果。可是世界上这么多民主国家，社会发展水平低下，福利差，排外，政府腐败的反例比比皆是，民主自由在那些国家并没有产生出好的结果。

其实这个问题在家园网以前就讨论过，答案很简单，即民主自由只是一个国家长治久安的必要条件，而非充要条件。其他必要条件和充分条件包括哪些，那就是个很大的课题，有兴趣的可以自己去研究。

再展开的话，民主是不是人类目前最好的政治制度？是的，尤其是对于中国这样传统上精英治国，最后精英们肆无忌惮得利用国家权力为自己阶层谋利导致国家治乱循环的国家来说，民主是个上下沟通的好办法。

但是民主是不是就是毫无瑕疵的最好的政治制度？当然不是。用邱胖子的话来说：Democracy is the worst form of government, except for all the others.

所以民主制度能不能被批评？当然可以，民主制度的槽点一大堆，罔顾事实的吹捧对民主制度毫无益处。

所以把民主自由当口号，当成信仰不许批评的人，其实不是真正的五分，他们的思路和一神论者的排它性没有区别。他们并不真的崇尚自由民主，他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高。从这个角度来说，他们和国内的小粉红也没有区别。

 

[格林尼治时间]

这种问题很多人提出很多次了，每次都似乎觉得自己一击必杀。

不过只要稍有基本的逻辑和思辨能力，就会知道这个问题不成立。

这个世界上绝大多数国家都是民主制度的，那么请问各位呆在加拿大的移民，你们是真的只为了民主自由才来加拿大的吗？印度是世界上最大的民主国家，同为民主国家，你们为何移民加拿大而不移民印度呢？

比如我移民加拿大，是因为除了自由民主之外，还有较高的社会发展水平，福利，友好的人民，廉洁的政府和丰富的自然资源良好的环境，最后还能合法玩枪。

当然还会有人说除了自然资源，其他的优点都是自由民主的结果。可是世界上这么多民主国家，社会发展水平低下，福利差，排外，政府腐败的反例比比皆是，民主自由在那些国家并没有产生出好的结果。

其实这个问题在家园网以前就讨论过，答案很简单，即民主自由只是一个国家是否发展得好的必要条件，而非充要条件。其他必要条件和充分条件包括哪些，那就是个很大的课题，有兴趣的可以自己去研究。

再展开的话，民主是不是人类目前最好的政治制度？是的，尤其是对于中国这样传统上精英治国，最后精英们肆无忌惮得利用国家权力为自己阶层谋利导致国家治乱循环的国家来说，民主是个上下沟通的好办法。

但是民主是不是就是毫无瑕疵的最好的政治制度？当然不是。用邱胖子的话来说：Democracy is the worst form of government, except for all the others.

所以民主制度能不能被批评？当然可以，民主制度的槽点一大堆，罔顾事实的吹捧对民主制度毫无益处。

所以把民主自由当口号，当成信仰不许批评的人，其实不是真正的五分，他们的思路和一神论者的排它性没有区别。他们并不真的崇尚自由民主，他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高。从这个角度来说，他们和国内的小粉红也没有区别。

说得非常好，大家冷静下来，很多观点其实都是一致的，另外一贯提的中国应该媒体公开和言论自由也绝不是什么西方独有的，对中国长远发展才是有利的

 

[金角大王]

熊猫医生这个说得不错，民主从来不是完美制度，只是一种相对不怎么坏的制度，批评也很正常

但本大王认为，不少网友，问小和尚之流，为什么不去朝鲜的原因，并不是他们批评民主制度，而是这些人批评民主制度的同时，推销专制制度

这种问题很多人提出很多次了，每次都似乎觉得自己一击必杀。

不过只要稍有基本的逻辑和思辨能力，就会知道这个问题不成立。

这个世界上绝大多数国家都是民主制度的，那么请问各位呆在加拿大的移民，你们是真的只为了民主自由才来加拿大的吗？印度是世界上最大的民主国家，同为民主国家，你们为何移民加拿大而不移民印度呢？

比如我移民加拿大，是因为除了自由民主之外，还有较高的社会发展水平，福利，友好的人民，廉洁的政府和丰富的自然资源良好的环境，最后还能合法玩枪。

当然还会有人说除了自然资源，其他的优点都是自由民主的结果。可是世界上这么多民主国家，社会发展水平低下，福利差，排外，政府腐败的反例比比皆是，民主自由在那些国家并没有产生出好的结果。

其实这个问题在家园网以前就讨论过，答案很简单，即民主自由只是一个国家是否长治久安的必要条件，而非充要条件。其他必要条件和充分条件包括哪些，那就是个很大的课题，有兴趣的可以自己去研究。

再展开的话，民主是不是人类目前最好的政治制度？是的，尤其是对于中国这样传统上精英治国，最后精英们肆无忌惮得利用国家权力为自己阶层谋利导致国家治乱循环的国家来说，民主是个上下沟通的好办法。

但是民主是不是就是毫无瑕疵的最好的政治制度？当然不是。用邱胖子的话来说：Democracy is the worst form of government, except for all the others.

所以民主制度能不能被批评？当然可以，民主制度的槽点一大堆，罔顾事实的吹捧对民主制度毫无益处。

所以把民主自由当口号，当成信仰不许批评的人，其实不是真正的五分，他们的思路和一神论者的排它性没有区别。他们并不真的崇尚自由民主，他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高。从这个角度来说，他们和国内的小粉红也没有区别。

 

[20062399]

这个帖子并不是你上面民主自由是宗教的话题，不过倒是可以探讨

但问题在于，你认为中国应该实行怎么样的制度？或者说，保持现状，目前的威权制度一直保持下去？或者说需要更长的时间改变成民主制度？或者说，又要走一条完全不同的中国特色的政治道路？

shift system确实有巨大成本，而且会有一个瓶颈期，但问题在于，威权统治不可能一直保持下去，越晚改变，代价越大，等到维持不下去时候，迎来的将是雪崩式的崩溃，很可能将是军阀混战，民不聊生，最后又是建立专制，开始新一轮循环

前清的例子，离现在并不遥远，错过无数次可以主动改变的机会，等到武昌起义，后面的事情所有人都知道

之所以我说把民主自由当成自己坚定不移的价值观和宗教无异，就是说明我不认同存在所谓的普世价值，人类的科技、文化、生活方式都一直在变化，我不认为应该把某一种社会意识形态永远奉为圭臬。我也不觉得中国某一天一定要实施西方现行的制度才行，或者更准确的说，“中国未来必须实行西方的民主制度文明才能存续发展”这一论点，我不认为有足够的证据可以佐证。至于未来中国是什么制度，只能摸着石头过河，理想的情况是不停地小步改良，这样没有大规模动荡的风险。现阶段以及可见的未来，我认为中国社会的稳定性不会有大问题，中国老百姓总体上非常务实，只要生活水平能有提高（甚至只要温饱无虞），就不会揭竿而起。

 

[金角大王]

你这个观点看起来比较有趣，特别是不认同，民主，自由，人权，法治之类的普世价值观，或者说认为这只是属于西方人，中国人不适合，其实只是国内宣传的西方民主制度不适合中国国情，换了一种方式表达

你所说的一小步一小步改良，其实也就是国内早几年宣称的，再给点时间，目前稳定压倒一切，但这个本大王个人持悲观态度，这几年是倒退还是进步，有目共睹

至于中国老百姓目前揭秆而起，这个本大王认为不会，但生活水平会一直提高，这个恐怕是太乐观了

之所以我说把民主自由当成自己坚定不移的价值观和宗教无异，就是说明我不认同存在所谓的普世价值，人类的科技、文化、生活方式都一直在变化，我不认为应该把某一种社会意识形态永远奉为圭臬。我也不觉得中国某一天一定要实施西方现行的制度才行，或者更准确的说，“中国未来必须实行西方的民主制度文明才能存续发展”这一论点，我不认为有足够的证据可以佐证。至于未来中国是什么制度，只能摸着石头过河，理想的情况是不停地小步改良，这样没有大规模动荡的风险。现阶段以及可见的未来，我认为中国社会的稳定性不会有大问题，中国老百姓总体上非常务实，只要生活水平能有提高（甚至只要温饱无虞），就不会揭竿而起。

 

[樱花烂漫]

下面是上个月底中国驻法国那个什么大使，就是以前驻加拿大的接受记者的采访，这个和坛里五毛五分都没有关系，但这个大使应该接受外交部发言再培训

记者：中国官方数据显示疫情死亡病例2535例，中国是否瞒报了死亡人数？我们看到网络上流传视频，上万人在武汉殡仪馆等候几个小时领取亲人骨灰，您是否否认疫情导致上万人死亡？
卢大使：根据今天最新数据，中国死亡病例3305例，你说的2500多例是武汉市的死亡病例数。我们没有瞒报死亡病例，数据是准确的。根据武汉市的统计，2019年全市有5.12万人死亡，每个月平均4000多人；因为冬季寒冷，所以1至2月死亡人数更多一些，每个月大约5000人。这些是除去疫情因素外正常死亡人数。自今年1月23日武汉市疫情防控以来，全市逝者骨灰均没有领取。3月23日起，武汉各殡仪馆重新开放领取骨灰，你看到排队人数较多，是因为武汉市在今年封城的两个月里，除因新冠肺炎死亡人数外，还有1万人左右是因其他原因死亡。
记者：为什么中国政府要对相关视频和图片进行审查？
大使：如果存在审查的话，你们这些图片是怎么获得的？
记者：我们是在互联网上找到的，但它们很快就被删除屏蔽了。
卢大使：我不了解你所说的情况，这些信息我无法确认。我可以确认的是，武汉的统计数据显示，除因新冠肺炎死亡外，武汉近两个月因其他原因死亡人数约1万人。

是不是需要培训没关系 ，现在这些有头有脸的人说起自己都不信的话来还挺自在的。这跟分分毛毛也没关系，大家都只能掩耳盗铃。

 

[confiture]

你这个观点看起来比较有趣，特别是不认同，民主，自由，人权，法治之类的普世价值观，或者说认为这只是属于西方人，中国人不适合，其实只是国内宣传的西方民主制度不适合中国国情，换了一种方式表达

你所说的一小步一小步改良，其实也就是国内早几年宣称的，再给点时间，目前稳定压倒一切，但这个本大王个人持悲观态度，这几年是倒退还是进步，有目共睹

对所谓“普世”价值观我也不赞同。“普世”的说法也是排他性的，否认其他价值观。我不否认自由民主人权法治这些理论有深刻的思考而且逻辑自洽，但是就目前来看，并不能解决所有问题。西方文明受一神教影响很深，所以他们的文明有个特点，那就是认为自己的世界观是唯一正确的，以前是宗教，现在是意识形态。但是这个想法就肯定正确吗？

再开个脑洞，就是费米悖论，也就是大过滤器理论，有兴趣的可以去看看。简而言之，一个文明的发展受到重重过滤器的阻拦，如果过不去文明的发展就会停止。这些过滤器可能包含很多，因为我们地球文明还是很初级的文明，所以无法以高等文明的上帝视角来回顾有哪些过滤器从而避开。这也就意味着，今后会阻拦我们文明发展的过滤器我们并不清楚是什么。所以要保证文明的发展，就必须在各个方向，包括技术、思想、社会形态等等各个方面进行探索，这样才是不会被某一个过滤器拦截的最好办法。这也是我为何不认同所谓“普世”价值的理由之一。

我曾经玩过一个游戏，很老了，叫master of orion 2，里面对创造力有一个定义，即有创造力的文明并不一定是最聪明的文明，而是对各种探索都进行尝试的文明。这是我看到过的对创造力最深刻的定义。

 

[MONTREALCANADA]

民主有利于多数人，所以有利于国家。真爱国者都爱民主，而不是只爱私利，我也爱金钱美女安逸生活，但是想靠自己对社会的贡献来取得这些资源，而不是窃取他人劳动，尤其那些有疾病的穷人的劳动。
专制有利于少数人，能穿梭加中美的绝大多数都属于少数人，包括我。如果我们只看到这个体系有利于我们或我们能看到的阶层，就觉得它好，那是正常的。但是却不利于中国这个整体在世界的长期存在的长远发展。我们可以更好，我们可以做的更少，得到更多，活得更好（作为一个国家而言），我更希望中国底层的爱情故事很美好，而不是皇室的爱情更奢侈。这是我爱民主的一个基础。我不喜欢底层的人去撕杀，等这些人爬到高处统治国家，这将是一个残酷的国家。我喜欢各阶层内部和之间的相对和谐安逸和稳定，相对的，实用的公平和尊重。就像加拿大。美和幸福就在你身边，少些抱怨，多很多享受。哈哈哈哈。很多时候，我跟这些少数人体系受益者谈民主，简直就是要别人变笨，要别人放弃身价一样。哈哈哈哈。这是一个无解的世界，如我签名。安乐地和美眉们和小动物们，清淡度平生，我生便是洪福齐天。