再开一次脑洞 - 疫情后的国家分类

[金角大王]

熊猫医生这个观点，应该说已经是从哲学角度考虑了，本大王倒是赞成的

对所谓“普世”价值观我也不赞同。“普世”的说法也是排他性的，否认其他价值观。我不否认自由民主人权法治这些理论有深刻的思考而且逻辑自洽，但是就目前来看，并不能解决所有问题。西方文明受一神教影响很深，所以他们的文明有个特点，那就是认为自己的世界观是唯一正确的，以前是宗教，现在是意识形态。但是这个想法就肯定正确吗？

再开个脑洞，就是费米悖论，也就是大过滤器理论，有兴趣的可以去看看。简而言之，一个文明的发展受到重重过滤器的阻拦，如果过不去文明的发展就会停止。这些过滤器可能包含很多，因为我们地球文明还是很初级的文明，所以无法以高等文明的上帝视角来回顾有哪些过滤器从而避开。这也就意味着，今后会阻拦我们文明发展的过滤器我们并不清楚是什么。所以要保证文明的发展，就必须在各个方向，包括技术、思想、社会形态等等各个方面进行探索，这样才是不会被某一个过滤器拦截的最好办法。这也是我为何不认同所谓“普世”价值的理由之一。

我曾经玩过一个游戏，很老了，叫master of orion 2，里面对创造力有一个定义，即有创造力的文明并不一定是最聪明的文明，而是对各种探索都进行尝试的文明。这是我看到过的对创造力最深刻的定义。

 

[shw019]

这种问题很多人提出很多次了，每次都似乎觉得自己一击必杀。

不过只要稍有基本的逻辑和思辨能力，就会知道这个问题不成立。

这个世界上绝大多数国家都是民主制度的，那么请问各位呆在加拿大的移民，你们是真的只为了民主自由才来加拿大的吗？印度是世界上最大的民主国家，同为民主国家，你们为何移民加拿大而不移民印度呢？

比如我移民加拿大，是因为除了自由民主之外，还有较高的社会发展水平，福利，友好的人民，廉洁的政府和丰富的自然资源良好的环境，最后还能合法玩枪。

当然还会有人说除了自然资源，其他的优点都是自由民主的结果。可是世界上这么多民主国家，社会发展水平低下，福利差，排外，政府腐败的反例比比皆是，民主自由在那些国家并没有产生出好的结果。

其实这个问题在家园网以前就讨论过，答案很简单，即民主自由只是一个国家是否长治久安的必要条件，而非充要条件。其他必要条件和充分条件包括哪些，那就是个很大的课题，有兴趣的可以自己去研究。

再展开的话，民主是不是人类目前最好的政治制度？是的，尤其是对于中国这样传统上精英治国，最后精英们肆无忌惮得利用国家权力为自己阶层谋利导致国家治乱循环的国家来说，民主是个上下沟通的好办法。

但是民主是不是就是毫无瑕疵的最好的政治制度？当然不是。用邱胖子的话来说：Democracy is the worst form of government, except for all the others.

所以民主制度能不能被批评？当然可以，民主制度的槽点一大堆，罔顾事实的吹捧对民主制度毫无益处。

所以把民主自由当口号，当成信仰不许批评的人，其实不是真正的五分，他们的思路和一神论者的排它性没有区别。他们并不真的崇尚自由民主，他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高。从这个角度来说，他们和国内的小粉红也没有区别。

少有的好贴， 崇拜。

但我想补充一点:
他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高， 做人是否有尊严，诚实善良是不是国家的主流。如果只强调前两项， 而忽视人的精神层面上的东西，再强大再有钱有房， 也不是高质量的生活。

 

[sabre]

少有的好贴， 崇拜。

但我想补充一点:
他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高， 做人是否有尊严，诚实善良是不是国家的主流。如果只强调前两项， 而忽视人的精神层面上的东西，再强大再有钱有房， 也不是高质量的生活。

瞎崇拜
其实 所有的崇拜都是瞎的 no good

 

[lottery]

瞎崇拜
其实 所有的崇拜都是瞎的 no good

always nailed it right on the head.

 

[shw019]

always nailed it right on the head.

Hit nails right on the head?
Holding stinky feet

 

[茹妹]

1. 要数据，直接上面点，最好有个死亡人数/百万人的排名，看看中国在哪儿，加拿大在哪儿
2. 证据，随便找个看看，更激进的我就不贴了：因为独裁，所以唐山汶川大地震，新冠爆发（别跟我说楼主没这么说，导向这么明显看不出来就是瞎了，点赞的人可比我的帖子多多了吧？）

 

[茹妹]

这种问题很多人提出很多次了，每次都似乎觉得自己一击必杀。

不过只要稍有基本的逻辑和思辨能力，就会知道这个问题不成立。

这个世界上绝大多数国家都是民主制度的，那么请问各位呆在加拿大的移民，你们是真的只为了民主自由才来加拿大的吗？印度是世界上最大的民主国家，同为民主国家，你们为何移民加拿大而不移民印度呢？

比如我移民加拿大，是因为除了自由民主之外，还有较高的社会发展水平，福利，友好的人民，廉洁的政府和丰富的自然资源良好的环境，最后还能合法玩枪。

当然还会有人说除了自然资源，其他的优点都是自由民主的结果。可是世界上这么多民主国家，社会发展水平低下，福利差，排外，政府腐败的反例比比皆是，民主自由在那些国家并没有产生出好的结果。

其实这个问题在家园网以前就讨论过，答案很简单，即民主自由只是一个国家长治久安的必要条件，而非充要条件。其他必要条件和充分条件包括哪些，那就是个很大的课题，有兴趣的可以自己去研究。

再展开的话，民主是不是人类目前最好的政治制度？是的，尤其是对于中国这样传统上精英治国，最后精英们肆无忌惮得利用国家权力为自己阶层谋利导致国家治乱循环的国家来说，民主是个上下沟通的好办法。

但是民主是不是就是毫无瑕疵的最好的政治制度？当然不是。用邱胖子的话来说：Democracy is the worst form of government, except for all the others.

所以民主制度能不能被批评？当然可以，民主制度的槽点一大堆，罔顾事实的吹捧对民主制度毫无益处。

所以把民主自由当口号，当成信仰不许批评的人，其实不是真正的五分，他们的思路和一神论者的排它性没有区别。他们并不真的崇尚自由民主，他们崇尚的是国家是否强大，民众的生活水平高不高。从这个角度来说，他们和国内的小粉红也没有区别。

基本赞同，除了我不认为目前中国适合西方的民主制度
很简单，对比一下，以前和现在的：伊拉克，利比亚，叙利亚，乌克兰，看看是不是生活的更好了
再对比一下，1950年到现在的中国和印度，看看谁生活更好
起跑线一样，才有对比的意义

 

[茹妹]

我是没什么站队倾向的，好就是好，不好就是不好，我最恨的是是非不分颠倒黑白
就这次疫情，中国后期确实漂亮，加拿大和魁省简直屎一样的防疫，结果还各种帖子夸奖
中国媒体管制，和胡锦涛时期比越来越不自由，搓麻都可能被抓，我也一样骂，傻逼

 

[樱花烂漫]

瞎崇拜
其实 所有的崇拜都是瞎的 no good

如同富人家修个豪华的猪圈，可以享尽荣华。

 

[20062399]

对所谓“普世”价值观我也不赞同。“普世”的说法也是排他性的，否认其他价值观。我不否认自由民主人权法治这些理论有深刻的思考而且逻辑自洽，但是就目前来看，并不能解决所有问题。西方文明受一神教影响很深，所以他们的文明有个特点，那就是认为自己的世界观是唯一正确的，以前是宗教，现在是意识形态。但是这个想法就肯定正确吗？

再开个脑洞，就是费米悖论，也就是大过滤器理论，有兴趣的可以去看看。简而言之，一个文明的发展受到重重过滤器的阻拦，如果过不去文明的发展就会停止。这些过滤器可能包含很多，因为我们地球文明还是很初级的文明，所以无法以高等文明的上帝视角来回顾有哪些过滤器从而避开。这也就意味着，今后会阻拦我们文明发展的过滤器我们并不清楚是什么。所以要保证文明的发展，就必须在各个方向，包括技术、思想、社会形态等等各个方面进行探索，这样才是不会被某一个过滤器拦截的最好办法。这也是我为何不认同所谓“普世”价值的理由之一。

我曾经玩过一个游戏，很老了，叫master of orion 2，里面对创造力有一个定义，即有创造力的文明并不一定是最聪明的文明，而是对各种探索都进行尝试的文明。这是我看到过的对创造力最深刻的定义。

exploration vs exploitation，online algorithm 的核心问题，我们的日常工作之一就是推导各种应用场景下exploration和exploitation的tradeoff以及最佳平衡点在哪。

 

[樱花烂漫]

基本赞同，除了我不认为目前中国适合西方的民主制度
很简单，对比一下，以前和现在的：伊拉克，利比亚，叙利亚，乌克兰，看看是不是生活的更好了
再对比一下，1950年到现在的中国和印度，看看谁生活更好
起跑线一样，才有对比的意义

和战后重建期的国家进行对比，我觉得意义不大。选择近几十年来没有战乱的亚洲四小龙对比，还有一点点可比性。
印度已经进入经济上升通道。十年二十年后再做个经济和民生方面的对比，可能会有所不同。
中国近几十年的经济和社会发展确实不错，才会有现在毛毛分分的难舍难分。如果打几个嘴仗能解压，也不错

 

[gjw8060]

基本赞同，除了我不认为目前中国适合西方的民主制度
很简单，对比一下，以前和现在的：伊拉克，利比亚，叙利亚，乌克兰，看看是不是生活的更好了
再对比一下，1950年到现在的中国和印度，看看谁生活更好
起跑线一样，才有对比的意义

你咋不和台湾、韩国和新加坡比较？
可以给你贴一个自干五的标签了；
央视: 伊拉克经济发展神速，十年GDP增长八倍

 

[茹妹]

和战后重建期的国家进行对比，我觉得意义不大。选择近几十年来没有战乱的亚洲四小龙对比，还有一点点可比性。
印度已经进入经济上升通道。十年二十年后再做个经济和民生方面的对比，可能会有所不同。
中国近几十年的经济和社会发展确实不错，才会有现在毛毛分分的难舍难分。如果打几个嘴仗能解压，也不错

中国毕竟体量太大了，和四小龙比不公平，何况四小龙各有各的小优势，比如新加坡的马六甲，香港的大陆窗口，等等
要找完全一样的比较也是不可能的，我觉得和印度，巴西这些相对有可比性点
当然我并不关心这些，我只是恨颠倒是非。举个栗子，如果这次中国死人远远超过美国，百分比死人远超过加拿大，我也会和大家一起赞扬加拿大吐槽中国防疫傻逼的。

 

[阿吾]

一直观看茹妹的帖子，写温哥华的更是贴近生活让大家感同身受。最近几篇也能看出火力全发，也是对加拿大政府的抗疫不力的愤慨。但“在这五分霸占的论坛上面，比比皆是希望中国赔款割地，希望中国人多死点，国内疫情更严重点的言论 ”不知道从哪里看出来的？看到这个论坛上五毛的发帖点赞和粉丝不少啊？难道加拿大也是实行的言论控制？那各位五毛们有没有被约谈被消失呢？

自己就是你眼里的五分吧，刚出国时比你们还五毛呢，但第一次出差时在香港的历史书上才看到详细记载抗日战争时国民党的主战场情况，仅将军就死了上百人，说到“分分赞扬南京大屠杀的”，你是怎么确认他们是分分的？仅仅以口中说说民主还是反华反共？这种反人类的语言和国内大批希望美国疫情多死人的一样都是人渣而不是什么分分和毛毛。说到南京大屠杀，想起来自己最好的一个朋友的叔叔1980年大陆开放后第一批到美国探亲打工后定居，很多年后在海外见面聊天时，他说来美国后才知道南京大屠杀的，看到当时我非常惊讶时，他说解放后三反五反就因为地主身份和海外有亲戚这个原因他们父母和其他亲属被镇压了七八个，他兄弟两个逃到新疆的远方亲戚那才躲过了一劫，他说从小就没有亲属讲过，教科书上也没有。对，1980年前大陆教科书上没有南京大屠杀！大家不信？好在历史不远，很容易还原历史的真貌（加一点，08年汶川地震时他向灾区捐款了两次，说他反共肯定是事实，但说他反华我都不这样认为）。

自己从来不逢中必反，也一直提倡国内的媒体开放和言论自由，就是认为这根本不是什么制度独有，更不是什么毛分之争，恰恰因为这样才能使人们从更多角度看问题而不是认为民主就是灵丹妙药，才能使更多人认识到这几十年中国在经济上取得的成就，换句五毛的话说就是：出了国才更爱国。反过来一样，因为看到中国政府的问题提出来就是反华就是反共就是五分，那这个五分我愿意承担。这些年出来的国人原则上都是中国改革开放的受益者，很多人的父母兄弟姐妹朋友现在仍然都住在中国大陆，不知道从那里得出说给中国政府提意见反对中国独裁机制的就是反华就是希望自己的亲人倒霉就是五分？难道最近这几年国内的教育只教会了国人简单分类非黑即白？但最少有一点茹妹说的对，生而为人，请至少善良！无论分毛！ 今天第一次也是最后一次谈了自己心里对五毛和五分的认识。

赞，楼主的发言，槽点一大堆，什么希望倒霉什么不善良，道德的大帽子漫天飞扬，俺就不吐了，
估计是闲的挑事端。

两句话，
1 谁在试图掩盖真相，谁就有问题,

https://forum.iask.ca/threads/901242/

2 历史给我们的的教训就是，我们不知道汲取历史教训，TG就是一个例子，希望世界会汲取教训

 

[樱花烂漫]

中国毕竟体量太大了，和四小龙比不公平，何况四小龙各有各的小优势，比如新加坡的马六甲，香港的大陆窗口，等等
要找完全一样的比较也是不可能的，我觉得和印度，巴西这些相对有可比性点
当然我并不关心这些，我只是恨颠倒是非。举个栗子，如果这次中国死人远远超过美国，百分比死人远超过加拿大，我也会和大家一起赞扬加拿大吐槽中国防疫傻逼的。

说实话，我这么乐观的人都对这次疫情都不看好。对于中国的疫情防控，主要存在一个数据采集问题，一下把死亡人数加50%有些玩弄人家智商。还有，就是不知道是否有第二波的来袭，希望国内的朋友们不要再次面对那些骇人听闻的东东。加拿大和美国的疫情，我表示沉默。

对于咱们这些万里之外的海外华人，其实不一定知道真实情况，有可能夸大也有可能夸小。网上大打嘴仗消遣一下，还不错，不动肝火就好 。

 

[gjw8060]

中国毕竟体量太大了，和四小龙比不公平，何况四小龙各有各的小优势，比如新加坡的马六甲，香港的大陆窗口，等等
要找完全一样的比较也是不可能的，我觉得和印度，巴西这些相对有可比性点
当然我并不关心这些，我只是恨颠倒是非。举个栗子，如果这次中国死人远远超过美国，百分比死人远超过加拿大，我也会和大家一起赞扬加拿大吐槽中国防疫傻逼的。

按照中国独裁制度的优势，很快会关闭国门，和世界切断经济交往；
5年内靠着自我发展和内需，经济总量和人均GDP将会超过美国；
建议认同专制好于民主的海外华人赶快回中国，不回去的话，很有可能赶不上那趟末班车啦

 

[茹妹]

说实话，我这么乐观的人都对这次疫情都不看好。对于中国的疫情防控，主要存在一个数据采集问题，一下把死亡人数加50%有些玩弄人家智商。还有，就是不知道是否有第二波的来袭，希望国内的朋友们不要再次面对那些骇人听闻的东东。加拿大和美国的疫情，我表示沉默。

对于咱们这些万里之外的海外华人，其实不一定知道真实情况，有可能夸大也有可能夸小。网上大打嘴仗消遣一下，还不错，不动肝火就好 。

我对这次疫情的未来并没有什么独到的看法
我只是对这次各国的表现，吐槽一下加拿大美国，以及分分们的看法
骂tg的文革，删帖，言论管控，贫富不均，都没有问题
就这次疫情而言，再大肆赞扬加拿大，用阴谋论攻击tg，这个我觉得作为旁观者都看不下去了
就我身边的情况，上海和加拿大这两个体量差不多的地方，疫情情况如何，我还是能从朋友圈的反馈看的很清楚的

 

[樱花烂漫]

我对这次疫情的未来并没有什么独到的看法
我只是对这次各国的表现，吐槽一下加拿大美国，以及分分们的看法
骂tg的文革，删帖，言论管控，贫富不均，都没有问题
就这次疫情而言，再大肆赞扬加拿大，用阴谋论攻击tg，这个我觉得作为旁观者都看不下去了
就我身边的情况，上海和加拿大这两个体量差不多的地方，疫情情况如何，我还是能从朋友圈的反馈看的很清楚的

加拿大是一个国家，而上海是全球人口最大国几乎占尽一切优势的两个城市之一，我觉得拿上海和加拿大比是不对等比较，正如不能拿武汉和加拿大比较一样。

 

[茹妹]

加拿大是一个国家，而上海是全球人口最大国几乎占尽一切优势的两个城市之一，我觉得拿上海和加拿大比是不对等比较，正如不能拿武汉和加拿大比较一样。

那么。。。拿哈尔滨和蒙特利尔比较一下？
反正就这次疫情，我的观点就是中国的防疫比加拿大好，自干五就自干五吧

 

[confiture]

我对这次疫情的未来并没有什么独到的看法
我只是对这次各国的表现，吐槽一下加拿大美国，以及分分们的看法
骂tg的文革，删帖，言论管控，贫富不均，都没有问题
就这次疫情而言，再大肆赞扬加拿大，用阴谋论攻击tg，这个我觉得作为旁观者都看不下去了
就我身边的情况，上海和加拿大这两个体量差不多的地方，疫情情况如何，我还是能从朋友圈的反馈看的很清楚的

哈哈，的确。武汉湖北疫情之初，某些人连确诊和感染的区别都搞不清楚就在那儿喊国内疫情怎么怎么吓人，等美国确诊数字超过了当初英国人估计的国内感染人数的时候，这些人的口风就变成确诊数字没多大意义了。

这些人真是不把民主国家的老百姓当人看……